Юридический интеллект ставит диагноз

Журнал «Конкуренция и рынок» май 2016/№2 (75)

При обсуждении с предпринимателями ситуации в экономике корреспондентам журнала «Конкуренция и рынок» часто приходится слышать, как несовершенство национального законодательства проявляется на практике. Иногда закрадывается крамольная мысль: а может быть, практика свидетельствует об отторжении навязываемых бюрократией законов на уровне ментальности толщи русского народа?

В любом случае, низкая производительность труда, бедственное положение ученых и угрожающая степень устаревания основных фондов промышленных предприятий подтверждают факт: вступившие в силу законы препятствуют развитию благосостояния народа России. Почему правила-законы у нас так плохи, и по ним неинтересно играть-жить?

Накануне Петербургского Международного Юридического Форума о причинах низкой продуктивности российского права корреспондент журнала «Конкуренция и рынок» предложил поразмышлять судье Конституционного суда РФ

КиР: Гадис Абдуллаевич, по мнению международных экспертов, сейчас в России принято достаточно прогрессивное конкурентное право. Однако наша национальная промышленность во многих отраслях остается малопродуктивной и неконкурентоспособной, о чем свидетельствует структура российского импорта и экспорта. Налицо факт: прогрессивность законодательстване подкрепляется практикой. Чем, на Ваш взгляд, вызвано такое несоответствие?

Г. Г.: Да, практика у нас часто неконкурентоспособна. Следует признать, что на мировой арене конкурируют не только национальные системы права, но и национальные правоприменительные практики.

КиР: Что мы видим? Стараниями ФАС и лично И.Ю. Артемьева конкурентное право России доведено до уровня, который международными экспертами оценивается очень высоко: где-то на 15–17 месте в мире. Сам слышал из уст Игоря Юрьевича, что ФАС России поставила цель попасть в первую десятку стран с наиболее проработанным конкурентным правом. Вектор развития выбран верный, только конкурентоспособность российских товаров не растет, и качество жизни большинства россиян все еще невысоко. Практика не подтверждает прогрессивность конкурентного права, а значит, в нем скрыт какой-то изъян. Почему-то совершенное конкурентное право не гарантирует возрастание продуктивности промышленности. Ведь это так?

Г. Г.: Вопрос, мне кажется, не такой уж и сложный. Конкурентное право относится к числу нормрецептируемых, заимствуемых. Этот процесс называется трансплантацией. Обычно этот термин применяется в иных областях знаний, например, в медицине. Мы знаем, что живой организм может отторгать внедряемые в него трансплантаты.

Есть и правовой термин «трансплантация». Когда в нашу правовую систему внедряется законодательство, состоящее из чужого правового опыта, то этот правовой опыт всегда попадает в некую иную культурную среду. И возникает, как и в медицине, явление отторжения. В качестве примера такого отторжения можно говорить о законах о госзакупках и торгах, которые существенно отторгаются на практике. Находится много разных способов, чтобы соблюсти внешние приличия: как будто проводятся закупки, как будто проводятся торги с множеством участников. А на самом деле их нет! Это пример того, что идет отторжение. Пока никто не исследовал социологию этих явлений.

КиР: Однако Вы обозначаете главную причину.

Г. Г.: Нормы госзакупок у нас появились из права, выросшего на чужой экономике. Само по себе конкурентное право появилось всего сто лет назад на американском континенте. Именно в США появилось право, которое сейчас называется антимонопольным регулированием.

В Российской империи не было такого количества монополий, которые требовали правового регулирования. Следует признать, первые антимонопольные законы появились в США. Первые антимонопольные дела, появившиеся в 1920-х гг., дали понять судьям, что им никуда не деться без понимания законов экономики. Сугубо юридический способ мышления, юридическая логика показали свою несостоятельность при рассмотрении таких дел. И появилось новое научное направление, которое заложил Аарон Директор из Гарварда, — право и экономика. Произошло «перекрещивание  этих двух систем мышления.

Это следствие рассмотрения сложных антимонопольных дел. Самый цитируемый автор в юридической литературе Ричард Познер, воспитанник А. Директора, вырос на антимонопольном регулировании. Мы в России, неофиты, только сейчас, после долгих лет советской власти, когда никакой конкуренции не было и не могло быть по определению, стали интересоваться конкуренцией. В СССР все находилось в руках одного субъекта — государства. Была одна государственная собственность. Изначально не было условий для конкуренции? Какая может быть конкуренция, когда все планируется и все регулируется сверху из одного центра?

Поэтому эта система норм-трансплантатов в наших условиях встречается с неким таким неуловимым, но онтологически понятным статусом российской действительности. Да, это столкновение объективно есть. В сфере юридического регулирования велика роль так называемой традиционности. Традиционализм — это такое новое понятие философии права. Попытаюсь все предельно упростить для лучшего понимания.

Согласитесь, что есть три общие и близкие системы регулирования в обществе. Прежде всего, это теология и религия. Конечно, это этика. И конечно, это право. Эти системы регулирования появились не одномоментно. Что-то появилось сначала, а что-то потом. И наверняка право появилось позже. Но поскольку они выросли из одного единого корня, у них есть какие-то общие черты. И одна из таких черт — склонность к традиционализму. Представления о хорошем и о плохом перекочевывают из века в век. Русский человек по-своему, по сравнению с англичанином, будет оценивать, что есть справедливо. И это тоже традиционно.

В области права такая инерционность тоже проявляется. Мы в России выросли по своей «параболе». Это антимонопольное законодательство, имеющее американские корни, у нас в России быстро не прирастет. Вот Вам причина, почему антимонопольные законы с юридической точки зрения хорошие, и где-то даже они обгоняют международные стандарты, но они не стали частью экономической жизни. И такой парадокс встречается не в первый раз.

Когда у нас произошла революция, то же самое случилось с гражданским кодексом,  определяющим имущественные отношения в обществе. А.Г. Гойхбарг, член коллегии наркомата юстиции и председатель Малого Совнаркома, принимавший участие в кодификационной работе, был хорошим юристом, знающим европейскую юридическую литературу и интересующимся тем, что происходит в научных кругах. А в это время в мире появились идеи, что надо полностью отказываться от догмы римского права. Римское право говорит: нет вины — нет ответственности. А в начале XX в. появились автомобили, и вред, который они причиняли как источник повышенной опасности. Сейчас мы это хорошо понимаем, когда говорим, что если вы обладаете источником повышенной опасности, то вы несете ответственность.

Кто первым в мире внес норму об ответственности за обладание источником повышенной опасности? Легко догадаться — Гойхбарг и Ленин. РСФСР оказался первым государством, принявшим такую норму. Самым передовым! Только-только в мире начали обсуждать эту дискуссионную тему, а у нас она была включена в ГК, и за нами подтянулись другие европейские страны. А ведь идея была не наша, она родилась в Англии, где промышленная революция прошла быстрее, и уже в середине XIX в. состоялись решения судов, и эта норма по сути уже была институтоализирована. Ты причинил вред — отвечай перед рабочим. Нет твоей вины? Какое это имеет значение, все равно неси ответственность. Был некий риск, когда ты взял эту машину. Ты поставил людей к машине, так отвечай на началах риска. И все стало на свои места разумно и правильно.

КиР: Обычно финансовая неграмотность ведет к банкротству. Можно ли утверждать, что состояние в промышленности предопределено приоритетами национальной системы образования? Сбои воспитания и образования, начинающиеся в средней школе и в вузах, дают о себе знать в экономике?

Г. Г.: Абсолютно согласен! Конечно, это то, о чем сейчас много говорят специалисты. С середины 1990-х гг. это стало основным вектором в экономической науке. Экономические успехи — это прежде всего успехи человеческого капитала. Человеческий капитал — это знания, это навыки, это культура в широком смысле. Если страна культурная, значит, и экономика в этой стране будет развиваться. Система образования, еще со времен Бисмарка стало аксиомой, — главное условие развития экономики.

КиР: Однако в России эта аксиома аксиомой не считается. В последние годы наши технические вузы выпускают молодых людей с дипломами, которые не устраивают работодателей. На съезде «Деловой России» предприниматели прямо заявили об этом Президенту РФ В. Путину и выразили готовность поставить в ста вузах своих ректоров, понимающих, в каких специалистах нуждается российская промышленность. Налицо несоответствие нашей системы образования запросам общества. В технических вузах преподаватели оторвались от проблем промышленности и самостоятельно не могут воспитать требуемых специалистов.

Г. Г.: Да, эта проблема есть. Думаю, министр образования понимает, что такая проблема существует. Мне понятна такая конструкция: мы хотим стать лидерами в экономике — что для этого нужно? Обычно говорят, нужен капитал или инвестиции из-за границы. Я считаю, капитал — самое последнее, что нам нужно. Самое главное, что нам нужно и чем мы обладаем — это человеческий капитал, имеющийся в России. Что ни говори, народ у нас культурный и грамотный, особенно если говорить о Петербурге. Вы попробуйте найти другой город с таким человеческим капиталом, как в Санкт-Петербурге, — не найдете! Это, может быть, самый главный капитал.

Чего у нас нет и явно не хватает? Юридического капитала. Тут надо пояснить, что такое юридический капитал (ЮК). ЮК — это не законы. Законы, например, антимонопольного законодательства замечательные. Но это еще не капитал. ЮК появляется, когда на основе существующих юридических норм принимаются решения и когда эти решения правильно, в духе закона, развивают эти правила. Очень легко придумать нормы конституции, а жизнь идет прямо в противоположную сторону. Очень легко знак «+» поменять на «–» — это решение суда. Суд творит право. И если решения суда соответствуют высшим юридическим критериям, они должны быть еще и разумными. А слово «разумные» предполагает, что они должны быть экономически не бессмысленными.

У нас иногда встречаются судебные решения, которые являются экономически бессмысленными,и более того, вредными. В решениях суда должна прослеживаться цель — наши решения формально правильные не только с юридической точки зрения, нужно, чтобы они были экономически разумными.

К примеру, Европейский суд, с которым мы в последнее время «искрим» — а я считаю его одним из разумных созданий европейцев и всячески поддерживаю контакты с ним, — имеет доктрину: судебная защита должна быть эффективной. И в это слово «эффективный» судьи вкладывают очень много смыслов. В том числе, решения судов по защите собственности должны носить разумный экономический характер. В соответствии с этой доктриной, каждое решение суда должно не только разрешать конфликт между частными лицами или частным лицом и государством, надо, чтобы это судебное решение учитывало макроэкономические последствия.

Судья думает не только о споре частных лиц. Он должен понимать, что еще есть своего рода задний план, то, что находится на сцене, — это макроэкономика. Вот если судья так думает, то он начинает превращаться из судьи в экономически мыслящего судью, и возникает юридический капитал.

КиР: Есть мнение, что в России велика роль ненаблюдаемой экономики. Чиновники высокого уровня не могут ответить на вопрос: «Чем занимаются 20 млн трудоспособных россиян?» Высокий уровень ненаблюдаемой экономики (до 40 % ВВП) создает благоприятные условия для различного рода преступлений от наркоторговли до коррупции. Насколько справедливо такое утверждение?

Г. Г.: Совершенно справедливо. Более того, эти данные подтверждаются в последнем докладе Б.Ю. Титова «Экономика роста». Там много разных цифр, которые характеризуют теневую экономику. В частности, там есть цифра о количестве работоспособных лиц, за которых работодатели платят взнос в Пенсионный фонд, и это только 40 %. А где остальные люди? Они работают, работодатели должны за них платить, но не платят. Вот Вам один из индикаторов, косвенно демонстрирующий масштаб этого явления.

КиР: Уже более 15 лет мы в журнале «Конкуренция и рынок» пытаемся обнаружить высказывание хоть одного российского губернатора о том, что при поддержке ФАС, прокуратуры и судов ему удалось создать благоприятную конкурентную среду. Наоборот, высшие чиновники ФАС не перестают констатировать, что более 50 % нарушений конкурентного права совершают именно чиновники, а административные препоны развитию предпринимательства не ослабевают. В чем причина этого явления: несовершенство законов, дурное воспитание людей, идущих во власть, или слабая солидарность предпринимателей как следствие бюрократической экономики в советскую эпоху?

Г. Г.: Это явление, обозначенное в вопросе, реально существует. По имеющейся у меня информации (она, правда, очень ограничена и не представлена широкими социологическими картинами), между губернаторами и управлениями антимонопольной службы нет доброжелательных отношений. Это не люди, работающие на одну цель, это порой супротивники. Их отношения, как правило, не носят благостный гармоничный характер.

КиР: Но они же все государственники!

Г. Г.: Нет. Есть еще одна сторона их взаимоотношений, которая сейчас вылезла на поверхность. И неслучайно последняя инициатива ФАС России, которую я всячески поддерживаю, — по внесению изменений в закон о защите конкуренции, расширяющих полномочия антимонопольной службы. Речь идет о так называемой губернаторской экономике. Что такое губернаторская экономика (ГЭ)? Почему появился такой термин? ГЭ есть не в каждом субъекте Федерации. Иногда глава региона связан аффилированными структурами. Один из губернаторов — кажется, в Коми — поплатился за это своей должностью. Примеров ГЭ можно вспомнить множество. Это подтверждает масштабность явления. Появление в субъекте РФ «любимых» предпринимательских структур, получающих преференции, свидетельствует о нарушении принципа Конституции о равноудаленности. Конституция — жесткая правовая структура.

Это такая совокупность норм, которая покоится на принципах, одним из которых является правовое государство или верховенство права.

Верховенство права состоит из ряда императивов (запретов), один из которых гласит: «Ты власть — там общество. Ты в отношении общества — нейтральна». А нейтральность как раз и означает отсутствие преференций. Как только ты — власть — находишься в обществе избранных и начинаешь им потакать, ты нарушаешь Конституцию, верховенство права, и все начинает рушиться. Какая конкуренция будет при ГЭ?

КиР: Кто и что толкает к созданию в субъекте РФ ГЭ и нарушению Конституции?

Г. Г.: Кто толкает? Это уже интересы выходят на поверхность. Это сфера экономических интересов. Губернатор занимается развитием ГЭ исходя из своих личных экономических интересов. Разве не так? Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, личные экономические интересы чиновников как раз и выходят на первый план.

КиР: Гадис Абдуллаевич, несколько лет назад губернаторы фактически провалили региональные программы развития конкуренции. Сейчас Правительство РФ требует от них принятия региональных стандартов развития конкуренции, но видно же, что губернаторы упираются. Так не проще ли не дразнить их необходимостью развития конкуренции, как красной тряпкой быка? Что должно делать деловое сообщество субъекта РФ, чтобы создавалась благоприятная среда для предпринимательства?

Г. Г.: Вы правы. Чтобы норма права, в данном случае о конкуренции, соблюдалась, в обществе должна быть потребность. А кто создает эту потребность? Монополии такая потребность не нужна. Игорь Юрьевич Артемьев недавно высказался о «Газпроме»: «Потрясающе неэффективная экономика». Наверное, он имел основания так сказать. Я не обладаю данными, чтобы такое произносить. Что означает потребность в конкуренции? Потребность в конкуренции могут создать только малый и средний бизнес. Если в субъекте РФ нет малого и среднего бизнеса, то забудьте о конкуренции. Она не нужна. Если в нашей стране — а она сейчас развивается по модели государственно-частного капитализма — государственный капитализм все больше и больше укореняется, то уменьшается сектор малого и среднего бизнеса. Сильно сокращается количество частных предприятий. С каждым месяцем уменьшается. Кто будет выступать заказчиком конкуренции? Национальным чемпионам она не нужна. Конкуренция нужна слабым. Конкуренция нужна тем, кто представляет малый и средний бизнес. Они хотят по-честному конкурировать. Но когда появляется ГЭ, это уже невозможно. У нас в Дагестане Вы не найдете ни одной бутылки «Кока-колы». И «Фанты» Вы не найдете.

КиР: Да, предприниматели предпочитают солидарности с себе подобными найти тропинку к чиновнику, а лучше к губернатору. Так им кажется верней!

Г. Г.: Да, это так. И это свидетельство незрелости нашей экономики и общества, в отличие от царского периода. Тогда предприниматели быстро ориентировались в обстановке. У них были купеческие гильдии, существовавшие со времен Петра I, как минимум 200 лет. К 1917 г. гильдии смогли выработать внутренние правила, которые мы называем локальным регулированием. Они сумели собраться. У нас со времени легализации предпринимательства, запрещенного в СССР, прошло не более 20 лет, пусть даже 25 лет.

КиР: Как я понял, Вы о бозначили т езис: «Предприниматели, Вы хотите иметь благоприятную конкурентную среду? Тогда объединяйтесь и солидаризируйтесь. Другого рецепта нет».

Г. Г.: Именно так. Если Вы хотите стать силой — будьте ею!

КиР: Законы — это правила, по которым живет общество. Какой вектор законодательства, принимаемого Госдумой, отклоняет наше общество от пути к процветанию? Задача общества — требовать от власти установления таких законов, такого права, чтобы оно явно стремилось в своей реализации к нравственной вершине. Что за силы создают этот негативный вектор? В России явно конфликтуют несколько векторов нравственности?

Г. Г.: Такие метафорические вопросы для меня самые сложные. Во-первых, потому что у меня есть

профессиональные правила — я не могу слишком много говорить о законах. Это сфера моей деятельности.Во-вторых, векторы нравственности в России столь разнообразны, что это оказывает заметное влияние. И Вы правы, оно бывает негативным. Особенно это заметно, когда у представителей власти вектор нравственности один, а у народа — другой. Я Вас чуть-чуть приземлю — так Вы воспарили в область высоких обобщений. Я на них,может быть, не очень способен, так как моя система мышления прагматична. Мне всегда легче говорить о чем-то конкретном, а Вы больше склонны к обобщению, и Ваша система видения более масштабна,чем моя.

Я привожу пример из того, что мы сейчас обсуждаем. В городе есть сборы на капитальный ремонт, начисляемые собственникам квартир в многоэтажных домах. Это не проблема коттеджей. Это

не проблема самых богатых россиян. Это проблема большинства россиян, и это большинство социально очень расслоено. В Москве, где самые богатые россияне, ставка сбора за 1 кв. м — 15 руб., в Петербурге — 3,24 руб. Вот Вам показатель социального расслоения. В условиях, когда общество так резко расслоилось, при том, что у нас была общая социалистическая судьба, мы были в принципе тогда равны, — система нравственности просто разрушилась. Нельзя говорить, что у нас есть разные нравственные цели, нет просто общей нравственности. Не буду говорить сейчас о причинах, почему это произошло. Это другой вопрос. Факт — система нравственности разрушена, и доказательством тому служит, как говорит наш председатель Конституционного Суда В. Зорькин, децильный коэффициент — разница между самыми богатыми и самыми бедными. Именно в России этот показатель ужасен и больше, чем в США, Швеции и других развитых странах. Россия находится на позорных первых местах по этому показателю.

Давайте опять вернемся к взносам на капитальный ремонт и посмотрим, что с ними происходит.

Вот дом. Собранные на капитальный ремонт деньги можно направить по-разному. В «малый котел»

собираете и тратите деньги среди тех, кто живет в конкретном доме; собираете, храните на спецсчете и по мере необходимости расходуете на капитальный ремонт — это малый солидаризм. Но если вы, жильцы дома, не договорились, а как правило, наши люди не могут договориться, то дом будут сотрясать конфликты интересов. На первом и втором этажах дома живут люди богатые или среднего достатка, а под крышей живет, предположим, бедный.

У нас в одном подъезде могут жить и пенсионеры, и люди с очень высоким доходом. Богатый человек хочет, чтобы в доме были зеркальные лифты и ковровые дорожки, а тот, кто живет только на пенсию, ничего этого не хочет. Тот, кто живет на последнем этаже, говорит: «У меня крыша протекает. Надо делать ремонт». Те, кто живут на первом этаже, говорят: «А мы тут причем? Это же у тебя протекает, а не у меня. Зачем я должен платить взносы на капитальный ремонт?» И потому, что люди такие разные, и так сейчас устроена наша жизнь, государству надо больше обеспечивать солидаризм. У нас больше, чем в других странах, требуется воздействие государства.

Мы сказали людям: «Вы сами можете создавать счета на капитальный ремонт», а они их не открывают. Проводят собрания жильцов, а люди говорят: «Мы не хотим, зачем мы будем думать,

что будет через 20 лет? Нам сейчас хочется жить, ездить за границу. Что будет потом, нас не интересует». Тогда власти сделали следующий шаг. Если жильцы не принимают решение в течение двух месяцев, то деньги на ремонт будут поступать в «большой котел», к так называемому региональному оператору. А там сидит «хороший дядя» с хорошей зарплатой.

В Ханты-Мансийске у директора фонда зарплата 1 млн руб. в месяц. И такая служба будет все регулировать и определять, на что тратить собранные деньги. Деньги в первую очередь пойдут именно на дома, нуждающиеся в капремонте. И, как Вы догадываетесь, это дома бедных людей.

Появился новый перераспределительный механизм. По сути дела, это холодный социализм. Инициатором спора, который мы сейчас рассматриваем, были те, кто выступал против сборов на капитальный ремонт: «Коммунисты России» и «Справедливая Россия» — те фракции Госдумы, которые должны всем доказывать, что мы провели этот закон и сделали так, что деньги от богатых теперь идут бедным; хвастаться этим своим законом, а они говорят, что этот закон надо отменять.

КиР: Гадис Абдуллаевич, у депутатов началась предвыборная горячка…

Г. Г.: Да, это болезнь. Но не до такой же степени.

КиР: Даже этим примером Вы подтверждаете, что векторы нравственности в нашем обществе разнообразны и не дают такой стройной картинки, которая возникает под воздействием

магнита у железных опилок. Роль государства — магнита для усиления солидаризации общества — возрастает.

Г. Г.: Именно так. У государства, в отличие от человека, несколько лиц. У государства есть очень важное лицо — социального государства. Другое лицо — это правовое государство. Эти два лица вступают в конфликт между собой. С позиции правового государства должны быть равенство и справедливость, и тогда нужно говорить, что надо учитывать позицию предпринимателей. А социальное государство говорит, что надо, чтобы было больше перераспределительных процессов, а это уже никому не нравится.

КиР: Мы с Вами разделяем мнение, что в разных странах люди обладают разной ментальностью, и у них разные представления о справедливости. У русских тоже есть свое представление о справедливости. И мы видим, на примере Сирии, что оно обладает большой притягательностью.

Г. Г.: Абсолютно согласен.

КиР: В Сирии мы переиграли англосаксов в их стремлении навязывать народам свое представление о справедливости. В связи с этим, на Ваш взгляд, уместно ли на Петербургском Международном Юридическом Форуме обсуждать русский взгляд на справедливость?

Г. Г.: Конечно, на форуме уместно проводить круглые столы на эту тему. Это известная философская проблема, и если мы решили исследовать русский взгляд на справедливость, то мы опять обращаемся к системе традиционализма. В нашем мышлении есть традиции. И этим мы отличаемся от англосаксов. У нас есть исконные представления о справедливости.

 КиР: Обладающие, как оказывается, большой привлекательностью для людей с другой ментальностью.

Г. Г.: Конечно, вне всякого сомнения. Мы неслучайно сегодня говорили о конкуренции правовых систем. Если нас давят системой прав человека, явно англосаксонской, то мы должны ответить тем, что говорим о нашем представлении о справедливости, и наша система лучше, чем ваша.

КиР: Законы отражают культуру общества. Зрелое общество имеет совершенные законы. Правоприменительная практика есть мерило зрелости и совершенства законодательства? Если наша промышленность неконкурентоспособна, а в экономике наблюдаются кризисные явления, то кто-то должен осознать, что в законодательстве — прореха. Насколько, на Ваш взгляд, правомерно такое утверждение?

Г. Г.: Это не всегда так. Нет прямой и однозначной корреляции между законодательством и конкурентоспособностью промышленности.

КиР: Но кто-то должен осознавать, что в законодательстве прореха. Кто об этом заявит? Есть судебная практика, и мы осознаем, что по этому закону жить невозможно. Жизнь отторгает закон. И кто-то должен организовать дискуссию вокруг законов. Особенно вокруг законов, регулирующих экономику. Мы с Вами имели возможность посетить различные форумы. Но ни на одном форуме мне не удалось услышать дискуссию о влиянии национальных законов на промышленность России. Вроде бы все ресурсы у нас в стране есть, а продуктивность национальной промышленности низка. И, похоже, это происходит не по естественной причине, а по явно искусственной, культурной. Естественно, можно предположить,что до причин неудачи нашей промышленности можно докопаться, и лучший путь к этому — свободная дискуссия, а участие в ней международных экспертов только ускорит процесс познания и приближения к истине. Возможно, в ходе дискуссии и всплывет тема несовершенства наших законов?

Г. Г.: Вопрос понятен. Постараюсь, как мы уже обговорили, понизить его масштаб. Я понимаю Ваш общий вопрос, но пытаюсь для себя сделать его наиболее конкретным. Буду говорить не обо всех законах, какие есть у нас в экономике, а о законе о промышленной политике. Уже старая история, когда министры открыто вопрошали: «А зачем нам промышленная политика?» И началось это у нас в стране при В. Черномырдине, но заложил основу Е. Гайдар, и активно поддержал отрицание необходимости промышленной политики, конечно, В. Черномырдин. Думали они примитивно: «Вокруг нас друзья. Мы со всеми в мире в хороших отношениях». Министр Козырев, я помню, сказал: «Наконец мы достигли такого положения, когда вокруг нас нет  недругов. У нас вокруг России одни друзья, и мы со всеми находимся в дружеских отношениях».

Исходя из таких ложных положений и ожиданий, что такая ситуация сохранится долго, мы и перестроили экономику. Чиновники говорили: «А зачем нам что-либо производить самим, если мы можем это купить. У нас есть нефть и газ, есть деньги, а нам нужны автомобили. Мы же не сделаем машины лучше, чем в Германии. Будем их покупать». Вот и вся промышленная политика на тот период. Примитивно и просто. Сейчас все перевернулось. Оказалось, в мире все построено на конкуренции, и никто никогда не отменит конкуренцию экономик. Вся жизнь вокруг — конкуренция. А поскольку это так, то и конкуренция между одной частью мира — Россией — с другой — Западной Европой — сохраняется. Это логично. Так и должно быть. А мы оказались к этому не подготовлены. Все эти разговоры о дружеском окружении нас убаюкивали. Прозревать начинаешь потом и не сразу. Не уверен, что во времена Черномырдина я бы говорил то же самое, что и сейчас. Нет. Это элемент прозрения, наступает не сразу.

Осознавать реальную ситуацию должны мы все, а не только Правительство РФ. Это слишком серьезный вопрос, чтобы считать, что ответственность за него несет только Правительство. Это наша беда в России. Мы слишком много ответственности возлагаем на отдельные лица и институты. Мы слишком многого ожидаем от Президента РФ и Правительства РФ. Это большая ошибка. Это наше стратегически неправильное мышление. Пишите об этом в журнале «Конкуренция и рынок» и бейте в эту точку. Капля точит гранит. А возлагать ответственность на Правительство РФ, то есть на Д. Медведева и иже с ним, — это неправильно. Нельзя ждать милости от Правительства. Надо все делать своими руками.

 

КиР: В прошлом номере журнала мы поместили статью о выдающемся русском министре финансов Е.Ф. Канкрине. Он мог бы, как другие министры до и после него, подворовывать, быть беспринципным и нечестным. Так всегда проще и сытнее чиновнику высокого уровня. Однако Егор Францевич, будучи немцем, так полюбил Россию, как, наверное, Ли Куан Ю свой Сингапур, что возжелал все свои таланты и способности применить на благо России. И Канкрин на посту министра многое успел сделать, помимо укрепления финансовой системы Российской империи. На фоне Канкрина даже сегодняшние высшие российские чиновники — это откровенные бездельники и воры. Наверное, все-таки оправданно ожидание народа России, чтобы во власть выдвигались люди талантливые и патриотичные.Иначе в России начинается смута.

Е.Ф. Канкрин за 20 лет привел финансы Российской империи в полный порядок. Но после его смерти император Николай I возомнил себя тоже выдающимся финансистом, как-никак он был учеником академика А. Шторха и имел многолетний опыт совместной работы с Е.Ф. Канкриным. Этот «выдающийся» финансист с камарильей подхалимов и прохвостов за десять лет ввел финансовую систему монархии в ступор — к 1854 г. в казне не было денег на ведение войны с Англией и Францией.

Наверное, что-то в России все-таки зависит от высшей бюрократии и ее отношения к экономике. Даже самый трудолюбивый и успешный человек нуждается в окружении единомышленников для расцвета его таланта.

Г. Г.: Ваши рассказы о Канкрине навеяли мне одну мысль. Снизились поступления в бюджет налогов, уплачиваемых за потребление алкогольной продукции. А может, это результат недостаточно верно поставленной цели. Можно ли ставить цель сократить потребление алкоголя и, преследуя эту цель, ужесточать условия лицензирования?

КиР: Гадис Абдуллаевич, в сумрачном холодном Петербурге Вы уже говорите как представитель солнечного Дагестана. У нас создалась очень приятная атмосфера для разговора. Давайте рассмотрим очередной вопрос. Обсуждение связи законодательства с продуктивностью промышленности — достойная тема для дискуссий на юридическом и экономическом форумах?

Г. Г.: Я бы чуть-чуть расширил вопрос. Не вижу большого прока в законодательстве, я предпочитаю говорить о юридическом капитале. На форумах надо говорить не о законодательстве, а о том, как правовая система и решения судов связаны с продуктивностью промышленности. Я давно ощущаю неразвитость юридического капитала в России, это как заноза.

В конце 1980-х гг. я возглавлял Союз юристов Дагестана. И была тогда одна памятная встреча юристов США и России. Из Америки приехала делегация в составе 500 человек — все прокуроры штатов и судьи. Встреча с ними проходила в гостинице «Украина» в Москве. Как сейчас помню выступление прокурора штата Висконсин, и только потом, через несколько лет, я понял, о чем он говорил, обращаясь к советским юристам: «Знаете, чтобы сделать экономику процветающей, самое важное — это ваши суды. Ни экономисты, ни чиновники не отвечают за развитие бизнеса. Американский капитализм создали суды». Потом я узнал, что он учился у Джона Коммонса в Висконсинском университете, у основоположника так называемой Школы институциональной экономики. Сторонники этой школы говорят: «Все, что делали экономисты на стадии создания США, это не самое главное. Самое главное — это юридический капитал, юридическая инфраструктура. Если вы создадите надежную защиту собственности, если у вас хорошо работают суды, то вы не думайте ни о каких стимулах экономики, не думайте об иностранных инвестициях. Люди сами вздохнут и начнут работать». Вы согласны с такой постановкой вопроса?

КиР: Конечно, без надежной охраны собственности начинать какое-либо дело нет смысла. Тема юридического капитала непременно должна звучать на форумах. С удовольствием опубликуем мнения экспертов, как эта тема рассматривалась на петербургских форумах этого года. Несовершенство законов открывает широкий простор для циников и воров. В России, по сравнению с США, власть юристов не столь сильна. У нас явно доминируют «телефонное право» и «корпоративная культура», в результате чего сами чиновники дискредитируют государственную власть и создают явно не позитивную напряженность в обществе. К примеру, есть закон «О контрактной системе», пресловутый 44-ФЗ, регулирующий госзакупки. Роль этого закона для экономики страны — огромна. Однако, когда у чиновников наблюдаются проблемы с уровнем их личных нравственных установок, они используют 44-ФЗ как инструмент коррупции. В законе невозможно все прописать, значит, у чиновника и правозащитника должен быть некоторый нравственный стержень, не позволяющий прогибаться перед корыстными интересами.

Насколько важна, с позиции Конституционного суда, работа по воспитанию у российских чиновников высоких норм нравственности? До 1917 г. в России были православные мораль и нравственность. Потом несколько десятилетий у нас были коммунистические мораль и нравственность. У современной российской бюрократии тоже наблюдаются определенные мораль и нравственность, проявляющиеся в принимаемых решениях. Видим, как чиновники часто не дотягивают до высоких нравственных норм. Да они даже тему воспитания нравственности замалчивают.

Нравственность законодателей — это достойная тема для сессии на юридическом форуме? Ведь появление юридического капитала — это результат определенной нравственной работы над собой законодателей, судей и правоохранителей.

Г. Г.: Помимо православной нравственности, скреплявшей Российскую империю, в стране былашироко представлена и мусульманская нравственность. Взаимосвязь религии и нравственности очень сильна. Никогда верующий человек на базаре не будет обвешивать покупателя, ибо он боится Бога. Обман запрещен Кораном. То, что Вы указали на примере 44-ФЗ, — это малая толика обхода закона чиновниками. Закон говорит, как должно быть, но находится множество способов его обойти. К примеру, организатор торгов может потребовать переписать заявку или внести некую сумму денег. Но он заранее найдет способ определить победителя.

Победитель определяется заранее — вот весь смысл этой практики. Что происходит в этом случае? Действительно, нет закона — это полбеды, но когда нет морали, — это крах. Полный крах. Вся система регулирования рухнет. Я исхожу из того, что система регулирования носит контекстуальный характер. Юридическая норма имеет три контекста. Первый контекст — норма находится в системе законодательства, и она всеми невидимыми связями взаимодействует со всеми юридическими нормами. Мы, юристы, хорошо это знаем. То, что плохо знаем мы, но хорошо социологи, — норма находится в контексте этики.

Потом, норма действует не просто так, механически, она действует через голову человека. Так, в голове помимо знания и незнания норм много другого. Юристы, к сожалению, мыслят предельно упрощенно. Они думают, что если есть юридическая норма, то, значит, она обязательно выполняется. (Смеется.)

КиР: Всеми!

Г. Г.: А на самом деле, большая часть юридических норм людям незнакома. И когда кто-то возвращает деньги, глупый юрист скажет: «Он возвращает, потому что боится юридической ответственности». Этик скажет: «Да неправда. Какая юридическая ответственность? Человек возвращает потому, что его мама и папа в свое время так воспитали: если берешь чужое, то возвращай». Это этика. А экономист вообще скажет: «Это выгодно — всегда быть в долгах. Выгодно быть честным в деловом обороте. Честность — это основа предпринимательства».

У русских старообрядцев этические принципы были сильнее зафиксированы, чем в сознании других людей. Неслучайно немецкие религиозные реформаторы утвердили этику труда, когда на первый план выдвигаются твои трудовые обязанности. Если ты хорошо работаешь, то ты угоден Богу. Если плохо работаешь, то Бог отворачивается от тебя. В этом весь протестантизм.

КиР: При общении с чиновниками как-то не удается обнаружить высокие нормы нравственности. Они стараются скрывать свои нравственные предпочтения. А когда попадаются на безнравственном поведении, их, согласно корпоративной этике в виде «чести мундира», обычно лишь пожурят и погрозят им пальчиком. Очень редко изгоняют как «паршивую овцу». Это приводит не только к деградации элиты, но и к накоплению юридического капитала, равно как и человеческого капитала.

Г. Г.: Никто не станет отрицать существование проблемы с нравственностью чиновников в России.

КиР: Часто мы видим законы с большим количеством «дырок», или они устаревают уже в течение нескольких лет. Законодатели принимают «сырой» закон и тут же, чуть ли не через несколько месяцев после вступления в силу, начинают вносить в него поправки. Разве это нравственно со стороны законодателей мучить народ «сырыми» законами? Законодатели должны видеть все сложности применения их законов и не выпускать «полуфабрикаты» из стен Госдумы РФ и законодательных собраний субъектов РФ. Ведь так? Такое нормотворчество безнравственно. Не лучше ли вообще не принимать «сырые» законы?

Г. Г.: Не уверен, что эта тема достойна рассмотрения на юридическом форуме. Я, в отличие от Вас, не верю, что эти законы писали депутаты Госдумы. Более того, те, кто принимал эти законы, имеют порой отдаленное представление, как эти законы будут действовать. Настоящими законодателями являются не депутаты Госдумы РФ. Сначала закон как проект рождается в определенном экспертном сообществе юристов, экономистов, предпринимателей и чиновников министерств. Они определяют, какая должна быть идея. Их вклад в принятие закона более весомый, чем вклад депутатов Госдумы.

КиР: Гадис Абдуллаевич, Вы отметили, что я многое избыточно обобщаю. Попробую быть более прагматичным, как Вы рекомендуете. С 1 апреля 2016 г. вступают в силу поправки в Закон «Об объектах культурного наследия народов РФ № 73-ФЗ», согласно которому «государственная охрана объектов культурного наследия является одной из приоритетных задач… и органов местного самоуправления».

На многих руинах в России мы видим чугунные таблички «Охраняется государством». На руины смотрят и жители окрестных селений, и муниципалы. Под влиянием идей о выгодности для муниципального бюджета развивать въездной и внутренний туризм муниципалы строят планы восстановления памятников культуры и их использования. Для подготовки демонстрации памятника культуры туристам в него надо предварительно вложить очень много средств, которых, увы, в бюджете МО просто нет. Муниципалы готовы дать разрешения местным предпринимателям и краеведам создать вокруг памятника некую индустрию гостеприимства, которая позволяла бы зарабатывать деньги на восстановление и использование памятника. Однако закон 73-ФЗ написан так, что отбивает у муниципалов охоту даже приближаться к памятнику. Они говорят, что штрафы за восстановление будут больше, чем за подготовку памятника культуры к демонстрации туристам.

Разве такое законодательство, предложенное экспертным сообществом Минкультуры, Росимущества,прокуратуры, способствует развитию въездного и внутреннего туризма в России? Скорее, наоборот, оно его сдерживает. Если памятники культуры демонстрируются туристам в примитивном виде: в руинообразном состоянии с аскетическими удобствами индустрии гостеприимстсва, да еще при плохих дорогах, — то можно говорить, что государство охраняет памятник, но разума в этой охране не очень много. Для развития индустрии гостеприимства стержнем всей конструкции следует признать интересы муниципальной общины и туристов, а не бюрократии.

Что в индустрии гостеприимства, что в сельском хозяйстве, что в промышленности, что в системе образования видно, как работают законы, предложенные бюрократией. Каждый раз, рассматривая продуктивность любого процесса в экономике, убеждаюсь в справедливости высказывания Д.И. Менделеева: «Юридические законы — это правила, по которым предстоит жить. Следует помнить депутатам Госдумы, когда они принимают закон, что по нему будут жить их дети».

Мне кажется, если нет законов, помогающих муниципалам организовать вокруг памятника культуры из местных краеведов и предпринимателей некоммерческие партнерства по развитию туризма с использованием памятников культуры, то закономерно появление двух проблем. Проблема первая — не будет организован должный общественный контроль за расходованием Минкультуры денег налогоплательщиков на восстановление памятников культуры и развитие национальной школы реставраторов. Проблема вторая — памятники культуры, не используемые муниципалами, будут и дальше разрушаться под воздействием природных явлений и вандализма местных жителей.

Г. Г.: Соглашусь, что в сфере охраны памятников культуры непросто использовать частные инвестиции на их восстановление. Минкультуры залицензировало все виды работ, создав тем самым монополии в реставрации. Мне знакомы примеры, во сколько обходится только разработка проектной документации на восстановление памятника культуры лицензированной Минкультуры организации.

Если мы хотим восстановления памятников культуры и вовлечения их в туриндустрию, то, наверное, надо рассмотреть законодательство по охране памятников на предмет его привлекательности для частных инвесторов. Только в этом случае появится новый рынок, и повысится доходность бюджетов всех уровней въездного и внутреннего туризма.

КиР: Гадис Абдуллаевич, в ходе нашей беседы накануне Петербургского Международного Юридического Форума Вы вселяете в меня и, смею надеяться, во всех читателей журнала «Конкуренция и рынок», уверенность, что в России неизбежно будет расти юридический капитал, и появятся разумные законы. Все это станет возможным только при одном условии — в эшелонах власти возобладают государственники-патриоты. Разве высокая нравственность не отличительная черта государственника-патриота?

Г. Г.: Конечно, нравственность все определяет. Что такое патриотизм, как не чувство лояльности к Родине. Если ты идешь на государственную службу, то ты идешь не в услужение, а служить родному государству. Служба становится нравственным понятием. Это не услужение лакея господину. Госслужба — это нравственный долг. В юриспруденции есть понятие лояльности. Служба — лояльность к Родине. Я вижу, как сейчас воспитывается лояльность к Родине, и ситуация, по сравнению с той, что была некоторое время назад, выправляется. Я вижу, как многое в этом направлении делается государством в сфере законодательства. И законы принимаются правильные. Закон о государственной службе, закон о воинской службе ведут общество в правильном направлении. Я, в отличие от Вас, менее критичен к родному государству. Я вижу, что делается, колоссально много делается, и вектор выбран правильно. Мы не все успеваем. В конце концов за 25 лет много не сделаешь.

КиР: Гадис Абдуллаевич, спасибо Вам за содержательную беседу. Мне она была интересна и, думаю, понравится нашей читательской аудитории.

 

Беседовал Сергей Розанов